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為響應6月7日的「國際打擊塑膠污染日」,曾在Off The Grid廣告企劃中亮相的著名環保人士David De Rothschild,與致力為殘障人士發聲的Sinéad Burke在一集Gucci Podcast特備節目中展開聯繫,節目於地球兩端錄製,精彩內容盡在此處。以下為兩人對話的文本。

Gucci Podcast
Sinéad Burke:
今日的嘉賓曾經說過:「在亂世中,沒有甚麼比脫去鞋子、讓自己感受大地在我腳下的感覺更加踏實。」在疫情流行之際,這可謂是金石良言,而無論你是想在實際上還是在思想上擁有踏實的感覺,我們今日都會探討到在亂世中尋找平靜這個話題。我叫Sinead Burke,是一位老師、作家,以及一個積極為殘障人士發聲的人。我很有興趣知道,究竟我們可以怎樣重塑我們的制度和文化,才能確保每個人都可以感到被包容,以及獲得參與社會事務的權利呢?
Sinéad Burke:
我很榮幸能夠在Gucci Podcast節目主持這個訪問。今日我們邀請到一位特別嘉賓,他就是Lost Explorer的品牌創辦人David de Rothschild。David是一位 環保人士、一位探索家,他的好奇心不斷驅使著他尋找我們身邊可以保護地球、為地球作出貢獻的方法。他亦是Gucci Off the Grid廣告企劃中的其中一位主角。Gucci Off the Grid系列採用循環再造、有機、以生物為本及從可持續採購來源的物料進行生產。而必須一提的是,我們正是在6月7日,即是「國際打擊塑膠污染日」來臨之前請到David來接受訪問。David,歡迎你參與本節目。
David de Rothschild:
多謝你邀請我參加這個節目,我真的非常榮幸,而且這個時間真的太奇妙、太巧合了,因為現在看鐘,我身處的地方正是11時11分。因為這對我來說是一組幸運數字,所以這代表我們彼此之間有著非常好的連繫。有人曾經告訴我,當你看到11時11分,就代表身邊正有著比我們更強大的力量存在,可說是一股如天使般的力量。當時我想,是真的嗎?然後從那一刻起,我就不斷看到11時11分了,所以正在收聽的各位聽眾,我亦希望現在大家能看到11時11分,並停一停、想一想我們的宇宙中其實有著比我們更強大的存在,那是無法解釋的,當中亦潛藏著無限的神秘可能。
Sinéad Burke:
能在這個美妙的時刻開始今集節目實在太好了。但David,雖然我剛才已嘗試向聽眾介紹你,但可能還是介紹得不太好,你又會怎樣從性格和專業方面去形容自己呢?
David de Rothschild:
這很難答啊。我想,我就是那種「樣樣都會,但樣樣都不精」的人吧,因為曾經有人這樣形容我,然後我回答:「這是一件壞事嗎?我正在想你剛才那樣說是不是在羞辱我。」而事實上,這是一件不錯的事。正如你所言,我是一個有極強好奇心的人。在我為自己塑造的世界裡,我會盡量投放時間探索大自然,而我覺得大家都會嘗試標籤探索大自然的人為兩類人——探險家或探索家。而我發現,當我說自己是一位探索家的時候,許多人就會擺出奇怪的嘴臉,有一些人甚至會語帶諷刺地說:「請問世上還有東西讓你去探索嗎?人類過往不是探索完了嗎?你還在探索甚麼?」
David de Rothschild:
而作為現今的探索家,我會說其實真是有的。我們與探險家的分別——而我們其實亦可以是具探險精神的探索家——對我來說就是,探索家是一些會不斷突破好奇心界限的人。在我們現在生活的世界裡,我們擁有不同工具,能讓我們以前所未有的方式觀察和了解這個星球、了解大自然。而我們現在可以做的其中一件最重要的事,就是去弄清楚這個系統究竟在過去45億年中經歷怎樣的演變,才可支撐著這個星球上的生命。因為如果沒有那些知識,我們繼續在這個星球上生存的能力就會非常有限。所以,作為探索家,我們對發掘這些知識、忘卻所學以及重新學習全新知識方面具有相當大的熱誠和好奇心。
David de Rothschild:
而探險家就是人們經常會放在我身上的另一個標籤,但我會說自己不太屬於探險家那一類,因為我不能單手做俯臥撑,也不是一個Gore-Tex狂迷。對我來說,探險就是將人類的潛能推至極限。世上有一些極限運動員確實令我相當敬佩,他們會攀山越嶺,挑戰地球上最深、最高、最快的事物。對我來說,我想花時間慢慢盡量探索大自然,單純地沉浸其中,了解箇中真諦。
David de Rothschild:
我之所以會說自己是一位探索家——雖然這聽起來有點自命不凡——但其實只是想表示我擁有好奇心。自從有人叫我不要碰某樣東西,那份好奇心就會成為我的魔咒,令我總會堅持去碰那件東西,並會去體驗它、接觸它,了解它是甚麼,而我又可以怎樣與它互動。
Sinéad Burke:
由這個童年被命令不許去觸碰某些東西的行為,發展至今日成為了一名探索家,你在人生中是怎樣花時間去培養好奇心這項技能的呢?
David de Rothschild:
這是一個非常好的問題。事實上,像你剛才所形容的,好奇心是一項技能。它是一項技能,同時亦是人類的情感。好奇心是我們所有人與生俱來的,是人性的基本,亦促進了人類如何進化。大家有沒有想過早期聚居的獵人?他們會好奇,想知道地平線的另一邊有著甚麼東西、甚麼人。我經常會想像直立猿人在遠古時期於東非出現,想像早期的尼安德特人在摘下一顆樹莓後,會看看身邊的同伴或朋友,然後示意:「你認為這是甚麼?我們應該吃嗎?你認為呢?你先吃,還是我先吃?」
David de Rothschild:
想想第一個吃蠔的人,那個人真是非凡啊。要非常有好奇心才會那樣做吧?又或者是第一個摘下一顆菠蘿,又或者拿起一隻雞蛋的人,如果他們沒有好奇心,這些東西今天就不會存在,這一切可能到今天亦不會發生。我相信,在這些年來我們亦因此失去了很多性命——不要!啊,太遲了,他已經吃了。我認為要在當今維持這項技能可謂更為困難,因為我們已擁有了能為我們解答眾多問題的不同裝置, 而這些裝置可以激發我們內心的許多好奇。
David de Rothschild:
這些裝置雖好,但卻不能讓我們一直保持好奇心。有時候,我們就只會用手指掃一掃裝置,然後問它一些事情,又或者按著一個方向前進,然後接受現況。我們不太會去質疑:「那就是正確的方向嗎?」而我認為,這種會質疑的心態,才能引發好奇心。對我來說,這亦能帶來一種學習方法。我認為當中有兩個部分。第一個部分就是,學習知識與忘卻所學同樣重要,對吧?我們經常被教導要好好學習。在成長的早期,我們便會經歷這個過程,當時有人跟我們說:「這能為你注入知識,這些知識能令你終生受用,學習吧。」
David de Rothschild:
當我們長大成人,我們便傾向不去問那麼多問題。這也許是因為我們的自尊心作祟,以及我們會開始問自己是不是真的可以去回答那個問題。因為我們害怕在人前顯露出愚笨或無知的樣子,所以有時候我們會把事情內化,然後繼續接受那就是事物應有的樣子。我不想去問,我不想成為眾人焦點。我們會因為不懂得而感到尷尬。作為成年人,就應該懂得所有事情——那簡直瘋狂。所以,我們開始失去了那份好奇心。如果你走到一群小孩當中,並問他們一條問題或說點東西,他們所有人都會舉起手。但是,如果你對一群大學生做相同的事,許多人都不會舉手,而你就會發現,我們的教育制度原來經常灌輸我們不要突破框框,這個制度可悲地要將我們的思想模式同化。
Sinéad Burke:
而且這個制度還是如此龐大。
David de Rothschild:
對啊。
Sinéad Burke:
我想對你說的這一點稍加詳述。我是一位殘障人士,一個侏儒症患者,身高只有5呎3吋。我經常都會忘記自己患有這個疾病,直至我走到公共場所,一些人才又會提醒了我這個事實。通常,那些人都是小孩,小孩天生的好奇心會讓他們、允許他們或驅使他們去指出我與別人不同。而這種情況會在一間商店、雜貨店或超市內發生,我通常都是正在裡面購物,然後一位小孩便會指著我,並大聲說出「那裡有個小矮人啊」之類的話,那些陪同他們的成人的即時反應就是叫他們不要再作聲,帶他們離開那個地方,或刻意忽略他們所說的話。他們之所以這樣做,是因為覺得害怕、尷尬和羞恥。
Sinéad Burke:
他們不敢相信自己一直教導小孩要有同理心,但其小孩竟然會反映出如此教養,而不是藉此意識到,自己應該鼓勵小孩凡事要有好奇心。事實上,如果他們想令整個場面變得正面,他們只需要對小孩說:「對啊,那是一位矮小的人,是一位侏儒症患者。不如你去和她打個招呼?」而即使我們不是事件中的主角,我們有時也會想得太多,這其實亦會扼殺所有學習的機會,或令我們更難去和與我們不同的人溝通。如此種種,都是因為我們失去了強烈的好奇心,又或是因為懼怕而將好奇心抑壓了下去。
David de Rothschild:
我很認同你的看法。這是個不打破惡性循環的典型例子,如此下去,那個小孩以後也會對自己的小孩重複做相同的事,然後不斷循環下去。這就是我們在社會中看到的分歧。那偏見本身就是恐懼。我們看到事物的不同,卻又不會去觀察和說出來,可是事物的多樣性正正才是當中的美妙之處。反之,我們會竭力嘗試將整個社會同化,將之變成一個適合所有人的單一環境。可是,如此的社會其實不會適合我們,因為我們都有自己想為這個空間增添的東西。我們的美在於我們的不同,在於我們能跨越不同的眼光、不同的故事、不同的觀點而彼此互助。如果只習慣用一種視角、一種角度去生活,那會是多麼的無聊,如此單一的眼光亦不會為我們帶來源自多樣性的繽紛色彩和豐富體驗。
David de Rothschild:
的確如此。再說我們自己,隨著年齡增長,我們會後退並變得故步自封。而對我來說,我經常遇到的其中一個挑戰就是——我亦相信大家都能對此感同身受——我們都會進入自己感到舒適的方式,我們都會待在自己的舒適圈中。而其實只有真正離開舒適圈,我們才能學到截然不同的全新事物。對我來說,其中一個最快能做到這一點的方法,就是我很幸運地能去不同的地方遊歷,藉著我所做的工作,探索及遊走於不同文化,花時間在我舒適圈以外的各種環境中逗留。這能讓我拋開一切固有思想,沉浸在全新事物的豐富體驗之中,讓我從此徹底改變。
David de Rothschild:
我覺得,花時間在大自然中探索以及與我圈子以外的人溝通,最能令我獲益良多。因為我們太容易就會在一項活動、一頓晚餐、一堂課堂中閒待呆坐,然後再到相同的地方、說著同樣的話,只求別人認同。而在那一刻,你其實不是真的在學習。所以,回到關於好奇心和探索的概念,我認為當你感到有一點不自在的時候,你其實就是一位探索家,因為你真的走出了自己的舒適圈,去尋找一條全新的路。你正在建立一條新的路徑,一條思想和溝通上的新路徑。
David de Rothschild:
你其實正在做一些可能會打破固有習慣的事。所以我經常都會挑戰其他人、我自己和我身邊的人,對他們說:「我們不如不要再進行相同的對話,不如不要認同彼此,不如去找一些意見與我們不同的人,並嘗試去了解他們的立場吧。」因為如果我們只是坐在這裡,照樣地認同著自己的一切看法,我們便永遠無法真正地學習,或者不能探索出全新的方式。所以,保持好奇心相當重要。而那就會令你……抱歉,請說。
Sinéad Burke:
沒甚麼,我只是想說,如果我們走出自己的舒適圈,我們就會感到脆弱,而事實上,脆弱感、好奇心又或者仁慈這些特質,一直以來都沒有像我們鼓吹其他技能和人格般獲得重視。而走進那個令我們感到脆弱的世界,並向自己和世界承認,我們確實有不懂得或可能永遠也不明白的事情,而這確實需要巨大的勇氣和自信,因為我們要將自己刻意放在一個讓我們感到非常不自在的位置當中。
David de Rothschild:
沒錯,你說得太對了。這非常有趣,我覺得就像是,我們嘗試逃避令自己感到不舒適的事物,但事實上我們只是在逃避跳出自己的框框。蘇菲派有一句話:「所有的痛苦都是因打破我們認知的框框而起。」所以,我們都是被習慣主宰的生物,我們都會待在自己的框框之內。但是,其實能讓我們最有趣地生活和學習的時刻,就是當我們走出舒適圈的時候。在我年輕時,當我還是20多歲,我記得我的第一個旅程就是跟一群人橫越南極洲,我是被邀請參與旅程的,起初擔當的是支援隊成員的角色。
David de Rothschild:
我之所以能上船,其實是因為我說了很多謊話,也許我不應說謊,但他們那時問我:「你攀過多少座山?懂得打多少種繩結?你有多強壯?」然後我說著說著,結果就變成謊話連篇。我當時的想法是,就只是踏著雪橇在雪上行走而已,應該不會有多困難,我看看書學學就好了。那時候,我經常都會自顧自想著我精力充沛,萬大事都能做得到。但隨著年紀漸長,便很容易會心生恐懼。我想,如果現在有人跟我說:「去做那件事吧。」而如果那件事我未曾做過,我便有可能會更有保留、更加警惕,並因此錯過一個機會。
David de Rothschild:
我並不是說當我們長大了,便不會不顧一切地去做某些事情。我只是說,我們會退守在自己的框框之內。而我覺得,這就是如果我們不去觀察年輕人就會引致的後果。這群大好青年的特質相當值得我們去探索,我的口吻就像一位中年大叔——雖然這是事實。既然大家都在談論「純淨能源」,我們也應該好好看看這群「純淨力量」的製造者。每當這些稚嫩的面孔因第一次看見大自然而豁然開朗,或在第一次吃某些東西後表達感受,那一刻,他們都會率真地散發出那股「純淨力量」,就像你剛才所說那個超市內的小朋友一樣,這種好奇在他們成長早期就烙印於心,為他們帶來無限可能。
David de Rothschild:
我認為那就是好奇心的推動力所在,而我們社會的有趣之處是,我們會認為家有一老,如有一寶,卻會忽視年輕人,並會對他們說他們沒有價值。這其實是因為在西方,我們都只重視在社會上作出過經濟貢獻的人。所以,如果有接觸過一些土著文化,就會發現,因為年輕人充滿活力而且是社會的下一代,象徵著生命力和延續,所以他們會備受欣賞,而老人就因其智慧而得到敬重。其實,他們連繫著人類起源的故事。
David de Rothschild:
如果不了解我們的起源,我們便無法真正知道我們應該前往何方、追尋甚麼。我認為這點相當有趣。我希望,最近發生的其中一件悲劇,那件事我就不在此多說了,但在這新型冠狀病毒蔓延期間,我們看到種種智慧就此消失無形,就像一批批資訊憑空消失無蹤。我想,我們真的要開始重新調整社會的思想,並指出,即使未有為社會作出經濟貢獻、未開始工作,那亦不代表你就沒有價值,因為知識具有無限價值而且不可取替,更不是延續而來。
David de Rothschild:
我們大家都需要與我們的後輩和長輩重新調整關係。我覺得,有時候我們有需要與長輩、智者、天真的年輕人、莽撞的青年花時間相處,讓我們能不怕和不顧一切地接觸新事物。因為當我們長大後,我們便會拖延。我和許多在我圈子內的人所面對的很多問題都是我們沒有時間去拖延。我們都要在非常緊拙的時間內,嘗試令決策者明白現在的情況,因為他們的決策將會影響到我們能否在此星球上生活。
David de Rothschild:
視乎大家身處的地方,在過去3至4個月,雖然我們都處於隔離狀態,但大家都應該意識到,我們不可能將自己與正在崩塌的大自然隔絕,對它視而不見,因為即將消逝或正在掙扎求存的我們,不能抽身看待這個系統,因為我們並不可能忽然間就從被破壞了的大自然中全身而退。所以,我們其實很快便要作出那些決定。因此我們需要所有人團結一致,不成功便成仁,像偉大的作家Buckminster Fuller在1963年所說的那樣,我們大家其實都活在「地球號太空船」之上。
Sinéad Burke:
正如你所說,在這段時間,我亦有深刻反思我們所學到的東西。我們會將不同人群分類,而如果你是那些被視為脆弱的人,你便會進一步孤立自己。我認為很重要的一點,就是我們要去批判所謂價值的定義,以及一個人怎樣或者要做甚麼才會被視為有價值,我們不應從經濟的角度去看,而是應單純從存在的角度去看。事實上,我們都對世界有所貢獻。無論是正面還是負面,我們對那些與我們一起生活的人、那些愛我們的人以及環境都有所影響。而在此時此刻,喚起這種思想比以往任何時間都更為重要,因為我們都有責任照顧自己、下一代,以及最重要的——照顧我們的地球。David,剛才你在提到大自然時說得非常動人,可否向我們形容一下你最喜愛的、被大自然包圍的時刻呢?
David de Rothschild:
我會說,我鍾情於海洋。我認為海洋是其中一個蘊藏著另一個世界的神秘地方。對我來說,當我從船尾一躍而下的那一刻,在我發現自己面朝向下,猶如正飛進那湛藍的一方,大海就會引領我進入另一個世界,讓我看到那些非凡的生物,那個海底城市就像依著珊瑚礁而建,水底之下生物千姿百態。牠們才真正是這個地球的生命起源。所以對我來說,我很享受潛入海底,花時間一瞥海中生態——通常也只能是一段短時間,因為氧氣瓶容量有限——時間雖短,但我卻可以窺探到這個我們很少探索的另一個世界。
David de Rothschild:
我們對海洋所知甚少,對海洋生物的了解亦都不多。其實海洋裏醞藏著千奇百樣我們視之為理所當然的資訊。我認為,如果我們去想想的話,海洋中蘊藏著的一切多樣性,其實就為我們提供了許多問題的啟示。經過數十億年的演化,這些令人驚嘆的系統蓬勃發展並存活了下來,更演變並產生出難以想像的奇妙事物。當你看著這個處於漆黑虛空中的星球時,你會想,我們究竟是怎樣創造出這種不可思議的平衡的呢?我們距離太陽這個火球的遠近竟然如此剛好,剛好得我們可以只讓這個燒著成千上百萬度高溫的火球不至於一下子將我們燒熟,如果我們再靠近一點,恐怕就會爆炸並燃燒殆盡;而如果我們離得更遠就會結冰,地球上的一切亦會被凍得被徹底消滅。
David de Rothschild:
然後我們有這個月亮,我們曾經以為它是和火星大小一樣的行星。它一度撞擊地球,然後反彈出去,並成為了一個錨,讓我們控制著我們的日子,而它就為我們的運轉帶來穩定。月亮同樣為我們提供了完美的平衡,而我們與月球的連繫又讓我們與海洋相連,再為我們帶來了一切美麗的潮汐、海流,並繼而影響著我們地球周圍的氣候等等。然後你開始看著如此種種,當中的相連性,你開始看著這種知識、所有這些事物,就會開始想為甚麼我們沒有像對待我們的工作那樣、沒有像對待文學偉人那樣,對這些大自然蘊含的豐富資訊有著相同的敬畏?我們創造出一個個大型博物館,將書籍、藝術品等的東西收藏其中,將我們的藝術和知識傑作珍藏在內。
David de Rothschild:
但是,我們卻忽視了大自然這另一個博物館。因此,對我來說,潛入大海深處,然後退後一步,成為一個旁觀者,我們就會看到這一切不同的互動,並看到一切這些正在發生的不同時刻、這些令人著迷的事物。對我來說,當我們看著一些我們還沒有完全了解的事物,像是八爪魚,我們對牠們還有很多事情沒有清楚了解,而其中一件事就是,八爪魚可以隨周圍環境變色,但是牠們卻是色盲的,那牠們又是如何做到的呢?牠們怎樣知道要變甚麼顏色?有一種理論指,牠們可以透過自己的觸手、通過顏色的波長來感覺到色彩,因為每種顏色都有不同的波長,所以他們可以感知不同顏色。而這就是八爪魚在有危險或試圖躲藏和獵食時的反應方式。
David de Rothschild:
他們是經歷了數百萬年的演化,才衍生出這個反應機制的。後來我們出現了,隨手就把八爪魚從海洋中撈出,然後切件把牠扔進油鑊裡煮,再沾點辣醬來吃,完全沒有考慮這種生物是擁有超卓的意識智慧,並歷經了數百萬年的演化,才成為了這個非凡系統中的一員。我想這就是我一直在嘗試梳理的事情,也是我好奇心的精髓,那就是,我們可以怎樣試著重新想像自己在此生命網絡中的角色?我們怎樣可以與大自然更為融合,讓大自然與我們成為一體?
David de Rothschild:
有一天我在想,地球就是我們的家,它誕生於此漆黑的虛空之中,承受著引力和質量之間的強力拉扯。然後,我們以某種方式倖免於難,隨後我們的星球便開始發展演化,在數十億年之間發生了這些奇妙的事,讓生命得以蓬勃繁衍。而這其實與在子宮裡的胎兒無異,在漆黑的空間中,生與死之間的搏鬥驟然展開,星球就在艱難中突然掙脫,生命便就此誕生,而我們就是孕育於子宮,然後出生。
Sinéad Burke:
這帶出了你所說的連繫的力量,也強調出平衡的重要性,並道出了從某種意義上來說,其實一切都處於循環生態經濟之中。但是,David,其中一件令我很好奇的事,就是你是怎樣由早期因為好奇心的驅使而令你對環境產生興趣,到之後很快就能善用這股好奇心,繼而萌生環保主張並且開始從事環保工作的呢?我對你的Plastiki塑膠環保雙體船計劃很感興趣。我想知道,你的轉捩點是甚麼?是甚麼促使你不但想學習並接觸大自然的豐富事物,更激發了你想成為一位變革者,並帶領其他人一起創造改變呢?
David de Rothschild:
我想Plastiki就是其中之一,這真的是一段美妙的歷程,而且更會不斷延續,而今年其實亦是Plastiki起航的10週年。所以10年前的這一刻,我們現在應該已經離開了薩摩亞,正朝著我們的目標新喀里多尼亞前進,在海洋中飄流航行。Plastiki計劃之所以會展開,是源於我2006年在北極度過的時光。那時我完成了一個項目,嘗試由俄羅斯滑雪到加拿大,並在北冰洋度過110天。項目其實是圍繞氣候變化這個議題。事實上,北極和南極的情況就是氣候變化的警告,那裡所發生的事非常值得我們關注,因為海洋中的冰川正在融化,而且會改變我們全球的氣候系統。
David de Rothschild:
回來之後,我開始與人討論相關議題,而我總是聽到這樣的回應:「為甚麼我們的氣候總是在變化的呢?」社會上總會辯論,每當我們視氣候變化一詞為辯論題目時,它總會引起人與人之間的某種緊張感。這很奇怪,但就是這樣。我的意思是,如果我們稱之為污染,並說:「我們遇上了一個全球性的污染問題。」那人們便會說:「好吧。對,我明白的。」而其中一個我們面臨、已為我們帶來麻煩而令大家更意識到的污染問題,就是我們對塑膠的大量使用,這令我們造成了遍佈世界各地的人類污染。因此,我在2006年就開始研究這個問題,並閱讀了聯合國發表的一份描述得非常不具體的報告,當中有一小段文字提及到海洋的生物多樣性,並開始提及海洋中存在著塑膠。
David de Rothschild:
我當時想:嘩,海洋裡竟然有46,000件塑膠。我同時亦認為那是報告打錯了,我想:聯合國環境署一定是弄錯了吧,是4,000件吧,不可能是46,000件。然後,我又開始深入一點去發掘,並發現實際上,那個數字只是一個估計,而實際上我們其實並不知道海洋中積聚了多少塑膠。那其實是非常初步的統計數據,以前根本沒有人知道,而這些塑膠在大自然環境中的存在亦其實是一個近年才發現的情況。因此,問題是,那要怎樣才能產生興趣呢?怎樣開始發現自己對社會運動的熱情?又怎樣可以匯集大家一起踏上征途?如果我一開始就說:「喂,大家!我有一件很有趣的事,希望大家亦能一起參與,那就是資源回收了!」
David de Rothschild:
大家可能會想:「這傢伙應該要抽離一下,他有點問題。」回收並不是一件那麼有趣的事。可是,如果我告訴大家,我將會用一個個細小的膠樽建造一艘船去橫越太平洋,那一瞬間,大家便會對此冒險旅程為之著迷,並想知我為甚麼會這樣做。而透過這樣做,我便製作了一個能教育大眾和傳遞資訊的引子。而大家因為出於好奇,所以亦成為了一名參與者,因為大家現在已無法停止這股好奇心,而且想知道:這艘船是怎樣建造的?你們要航行到哪裡?誰會在船隊之中?你們會吃甚麼?你們怎麼航行?海洋是怎樣的?海洋裡有甚麼?船隊在海上看見了甚麼?突然之間,大家成為了記者。
David de Rothschild:
大家已經站在好奇心的中心,並開始累積起一切問題,透過故事的不同層次和發展,無論是水手、生物學家、海洋學家、詩人、攝影師、電影人,還是對工程、塑膠問題感興趣的人,大家都有各自的故事可以作為切入點,並從而得知那些體驗。而突然之間,大家就會對我們是怎樣使用塑膠有了全面的認識,明白我們正如何不正確地處理塑膠,以及塑膠最終是怎樣落入大自然環境之中。透過這個計劃的設計元素,我們開始將一切變成可能。而某程度上,Plastiki亦成為了「一切皆有可能」的象徵。對我而言,這是一個非常瘋狂的主意,一開始我的想法只是:我們可以用膠樽建造一艘船,然後橫越太平洋嗎?
David de Rothschild:
問完那條問題後,我才意識到世上其實沒有愚蠢的問題。所以,每個人都可以過來問我:「這樣又如何呢?那樣又怎麼樣?」然後,大家都圍繞Plastiki產生了非常熱烈的好奇心。那就像每一種問題、每一種可能性,沒有甚麼是免談的,一切都要經過嘗試,直至不能實行為止。我們催生了這一堆奇妙的問題。這就是為甚麼我們會花了3、4年的時間才弄清楚應如何構建這艘船。然後,冒險開始了。我們在船上安裝了不同的系統,於三藩市起航,並開展了這一趟船上旅程。如果上太空的是「太空人」,那我們就是「海洋人」。當你在這片覆蓋地球面積28%的太平洋、在佔地球72%的海洋上航行時,你就真的彷彿與大海融為一體。
David de Rothschild:
當你真正啟航時,你會覺得自己就像正在上太空的太空人一樣。太平洋上的星星非常明亮,明亮得像在海上閃爍,令人不知道自己是否在星星上、在天空中航行,不知道自己是在海中還是在天空中航行。當漸行漸遠時,就會被這種宇宙體驗所籠罩,而我們可說是帶著一個訊息飄洋過海。即使到了今天,對我來說那訊息仍然是:只要你的夢想夠遠大,那一切皆有可能。我認為在現時,這個想法前所未有地重要。10年過去了,我們可以驕傲地說:「看吧,10年前真的沒有太多人會談起這個話題,但今天卻成為了議題。」
David de Rothschild:
但是,當大眾談起這個議題時,他們仍偏重於討論「到底發生了甚麼問題」。我們經常看見烏龜和鯨魚在海灘上被塑膠覆蓋的照片,然後就會說一些像「看,又有一隻烏龜死了」或「看,又有一條鯨魚死了」或「看,那裡有很多塑膠」之類的話,而不去想想我們怎樣可以與塑膠這種物料和諧共存。因為如果能正確使用塑膠,那會是一種非常好的物料,但是我們卻貪求方便、慣於棄置,令塑膠成為了人類消費的悲慘後遺。這是我們必須要去處理的事情。因此,我們決定在10週年之際,再次起動Plastiki,讓它巡迴英國。我們原本計劃在6月初正式起動,直至召開聯合國氣候變化大會為止。
David de Rothschild:
但正如大家所知,2020年即將消失無蹤,恐怕要到2021年才會重回正軌,到時就繼續稱呼它做2020年吧。所以,我們決定將這個計劃數碼化。我們開發了一個新網站,網站將在6月1日左右,趕及在「世界環境日」之前推出。然後6月7日就是「國際打擊塑膠污染日」,那日子對我來說,是一個叫我不僅要關注「到底發生了甚麼問題」、還要關注「怎樣做才是正確」的日子,我們會利用Plastiki作為號召,然後迎來6月8日的「世界海洋日」。由於計劃會橫跨6月5日的「世界環境日」、6月7日的「國際打擊塑膠污染日」以及6月8日的「世界海洋日」,因此會有一種恍如慶典的感覺,讓大家有機會好好思考一下:我可以做甚麼?
David de Rothschild:
我怎樣可以參與其中?我可以如何開始?我可以怎樣支持某項倡議?我會說,秩序最終都是始於好奇,我們不應接受既定心態,不應向既定方法妥協。因為,歸根究底,在這個星球上,生活的方式有千百種,而我們選擇了的方式太直截了當、太具破壞性,太具摧殘力,但實際上我們是有機會做得更好的。這是全人類的事,不是我的事、我的問題,而是我們全部人的問題。如果我能繁盛地生活,大家都能繁盛地生活。如果我與大家有著積極正面的連繫,那麼我們便會產生漣漪效應。如果連繫變得負面,那我們便會離散崩潰。
Sinéad Burke:
完全正確,而且我認為10週年紀念,或者任何週年紀念,都是一個重要的反思時刻,讓我們反思自己的起點、進展、成果和未來計劃。我認為,正如你所說,我們必須以積極正面和互連交織的角度重新審視這個議題。我認為在社會運動參與者社群之中,在談及許多可持續發展議題時大家都存在不少摩擦,特別是在探討殘障人士和無障礙發展時。就像David你所說的,塑膠有著重要用處,不能只從好或壞的一面看,而是要看我們大家怎樣共同推動改變,意識到環境已受到影響,繼而以不同方式影響到不同的人。而重要的一點,就是要保持好奇心,對學習和反學習這些重要的不同觀點持開放態度。
David de Rothschild:
另外,我們亦要意識到大自然是一位非凡的魔術師。試問誰不喜歡魔術?你明白我的意思嗎?你遇見過魔術師,對吧?你也許會不以為然,並平淡地說:「好吧,這是一位魔術師。」但是,世上其實有很多種魔術師,有好的魔術師,也有差的魔術師,但是我們卻都喜歡魔術。雖然我們知道那只是把戲,但是如果我們讓自己暫時放開那種既定的想法,不去想那只是把戲,而是讓自己進入那種像孩童般充滿好奇心的狀態,就會驚嘆:「你去哪裡了?嘩!你是怎樣做到的?」大自然就是這樣,它能引發同樣的反應。它能做出最不可思議的事情。單是想想日出、日落,以及月亮升起、落下已經很不可思議,令人為之振奮了。
David de Rothschild:
我確實認為,我們有時必須像你所說的那樣,將一些訊息仔細審視,並使之更暢達、更包容、更團結。沒有一種方式能適合所有人,真的沒有,而且更不應該有,我們應該擁抱多樣性。我們應接受不同的方式和做法,因為每個人都有自己的故事,都有自己的價值觀,都有適合自己的生活方式。我們需要接受並從中學習,而不是逃避,不應該說你與我不同,因為我們並非不同,我們其實都一樣,我們大家都一樣。
David de Rothschild:
我認為在任何問題上,無論是環境、性別平等還是無障礙問題上,我們都應該團結。人們會說:「那是一位殘障人士,他有很多事情不能做。」我則會說:「不,他們可以做到很多我做不到的事情呢!」所以我們有何不同?實際上,我們不應集中在殘障人士不能做甚麼,而是他們能做甚麼。而這些,就是我認為我們要重新定性的事情。我們要小心用詞,因為我們今天所使用的許多敘述和詞語都在引領我們走上一條非常危險的路,但這完全是另一個節目主題,對吧……
Sinéad Burke:
對,而語言的重要性就更像是,就像有些人會說自己是侏儒或侏儒症患者,而我則會選擇稱自己為殘障人士,這是源於對用詞的重新掌控感。所以,這個詞令我感受很深。在我成長的年代,教育仍採取著分離制度。如果你是殘障人士,那就要接受特殊教育,而且未必能加入主流,而主流這個用詞就令人帶有優越感。但是我覺得,單單從這次對話中我們就學習到,我們需要給予大眾權利和選擇,讓他們有權選擇不同的事物,有權選擇他們想被如何定義,有權選擇他們想成為甚麼人和做甚麼事——無論是像你這樣成為一位探索家,還是像我這樣當一位老師——而實際上為如此眾多的人去創造那些空間和機會其實是非常重要的。
Sinéad Burke:
但David,你剛剛亦提到相當有趣的一點,就是你很大部分的工作並不只是專注於教育大眾,或鼓勵大眾在世界裡找到自己的空間並積極發聲,而是在創造具系統性的可持續改變,一個能在你和我的世代之後延續下去的持久轉變,而你亦因此要與擁有權力的人士、公司或組織進行對話,並與他們合作,作出能從許多方面量度到成效的變化……
Sinéad Burke:
作出一些自己努力數十載也未必能達成的頃刻改變。我知道你現時或以前達致此目標的其中一種方式就是與其他組織合作。而當我聽說你會成為Gucci Off the Grid活動中的一分子時,我當刻的反應就是覺得他們和你都非常聰明。你能否向我講述一下這項活動,以及你為甚麼會認為這是一項值得你去參與的活動呢?
David de Rothschild:
當你看看Gucci的管理班子、它的軌跡、它擁有的動力、它的理念以及它想要集合的力量,你就會發現Gucci是一個非常有趣的品牌。正如你所說,這就像是,我們可以置身事外並對問題指指點點,同時亦可以從另一面看,看看大家正試圖去做甚麼讓事情變得更好,對吧?沒有人是完美的,包括我自己。我想,那是當我開始真正……大約在一年前,我很榮幸有機會能到Gucci總部演講。在我演講的尾聲,正當我以有點開玩笑的態度總結時,有人問了我一個關於企業影響力的問題,問及企業怎樣才可以令大眾的生活方式更具可持續性。
David de Rothschild:
回應你剛剛的問題,其實我一直相信,世上即使已建立了一個系統,但現在我們是有機會重新塑造這個系統,以及忘卻所學並重新學習全新知識的。品牌凝聚了一個社群,品牌有能力去指引及引導不同的論述,效率有時比一般人或機構更快。而作為環保主義者,我們或許都在自己的群體裡,不像品牌般有著更為廣泛的影響力,以及更多、更熱情的追隨者。而且我認為大眾已經到了會去思考所穿衣飾不單是一件產品的層次,他們想感受到或參與到超越產品的體驗。這超越了利益層面,與地球和人類相連,是一種實質而且深刻的想法。說回那時,我正要結束演講,我是坐在位於米蘭的Gucci總部台上。
David de Rothschild:
我看著台下所有穿著Gucci衣飾的美麗男女。我經常向人提及一個想法,那就是:當你看到不同品牌在其產品和衣飾中使用大自然圖案或印花時——而Gucci顯然用了很多——我們為何又不因此回饋一下大自然呢?而這個亦是我多年來一直在思考和討論的想法。我便說:「在過去的一小時裡,我看到Gucci總裁Marco Bizzarri就坐在前排。」然後我就將那條問題扔了給他,令他成為了眾人焦點。我問他:「Marco,為甚麼Gucci又不回饋大自然呢?」待我的演講結束後,他走上講台,然後說:「我其實也想告訴你Gucci正在做些甚麼來回饋大自然。」然後他就說出,原來Gucci會將從其廣告活動中獲得的收益捐贈出去,進行與大自然有關的工作,而大部分會捐給聯合國開發計劃署。
David de Rothschild:
然後我們就開始深入研究,而當中的挑戰……Marco和Alessandro也不是會迴避挑戰的人。而當你深入研究這個品牌、這個集團、這個有愛心的團隊、他們在整個集團內採用的環境損益方案,以及那些措施特別在Gucci內部的執行情況,然後,當你開始了解他們鞋履內所選用的物料,當你看到那些物料……當然,大家亦會說:「又是一間大公司,又會棄置大量垃圾,又會在不同季度推出新產品,又會帶來這一切會破壞環境的東西。」可是,這樣你又會是再次只看到事情的負面一面。但事實上,它所做的事之中亦蘊藏著許多正面價值。
David de Rothschild:
如果你拿走某種物料,影響其實是相當巨大的。如果你開始展開對話,那影響亦是相當巨大的。所以,我被這個品牌所做的事吸引,開始深入探索他們一直所做的事,例如了解一下:那是甚麼呢?然後,我就突然發現了Equilibrium平台。接著又再了解一下:那是甚麼呢?然後又發現了Gucci推行的種植、恢復和保護舊有雨林的行動。然後我又想出了一些問題,並試圖找出這個品牌又有沒有處理相關情況,然後:好吧,又找到了答案。那塑膠呢?然後又得知了Gucci為何會開始在供應鏈和整個集團的生產中「走塑」,並使用可循環再用的物料。我就這樣來來回回研究了一段時間,而我對Gucci在環保這方面的工作其實只是知道一些皮毛。這是一間歷史悠久的公司,它正在引領其基礎設施的發展,希望將之推及至突破性的嶄新地球狀態。
David de Rothschild:
這讓我感到相當雀躍,對我來說,能夠參與其中並了解到當中的整體想法,真的令我很驚喜,因為他們原來早已著手處理那些議題,並不斷發展,而相關的計劃亦正發展成一些具影響力的事物。如果你要為某些事物發聲,你當然要明白箇中意義,所以當Gucci邀請我參與這項活動,我亦有想過這一點。然後當我看到其物料選擇、所用物料的可回收性,以及它用來生產某些手袋和鞋履的環保尼龍,我就覺得這項活動與Plastiki計劃的意念,在可回收性和循環經濟方面其實是環環相扣。因此,這些美好的共通點令我覺得是次合作相當有意義。這是一間璀璨耀眼的企業,而集團內亦擁有眾多其他為人熟悉的品牌。
David de Rothschild:
如果它真的能正確地引領這方面的發展,那就可以在集團內部、其整個客戶群中、整個供應鏈中產生影響深遠的漣漪效應。而我認為,在過去幾年中,我們看到時裝界比其他任何界別都更走在變革的尖端。時裝界必須改變。人們已開始意識到:等等,時裝界棄置的廢料、選材、染劑或品牌所聘請的工人,會為世界帶來甚麼影響?所以,如果仍未開始轉型,並為品牌採取更具可持續性的發展模式,再不於業務中應對相關議題並開展行動,那將來便只會束手無策。
David de Rothschild:
而我們亦確實生活在一個品牌需要有所演變的趨勢和消費者社會之中。不有所轉變的話,消費者便會離開並尋找新的環境。我認為,Gucci在抓緊這種品牌以外的意義方面做得非常出色,而這項活動就是很好的證明。所以,能成為其中一員真的令我相當興奮,我很高興能在Gucci這個大家庭內繼續推動環保概念,做一個不厭其煩的探索家,一直試著說:「來吧!讓我們再下一城,推動一項又一項的計劃吧,一切都有可能的。」我很高興能有機會學習,很榮幸能與此活動中的出色人物一起並肩合作。這真的令人很雀躍。
Sinéad Burke:
這項活動意義深遠,而作為教育家兼老師,在這個活動當中我最希望見到的一點,就是當它出現在青少年的社交媒體上時,那或許會成為他們第一次或將來去思考有關可持續發展或塑膠使用這些議題的契機,或者甚至會讓他們第一次問起自己身穿的衣服是用甚麼製造。因為Gucci單單在Instagram上就有超過4,000萬名追蹤者。誰知道它的訊息能傳達到誰的耳中、能影響到誰?誰知道它會在茶餘飯後或在WhatsApp聊天群組中引發起哪些對話?這點非常重要亦相當有趣,因為即使那個人只是一位渴望能購買此品牌的客戶,而不是即將要穿著這些衣服的人,但站在教育的角度,以有關訊息作為工具和催化劑,亦是舉足輕重。
David de Rothschild:
我完全同意。對於這一點,有一天我收到一封電郵,那真的可謂令我死而無憾,我是在LinkedIn收到的,訊息中寫道:「你好,我叫Christian,是一名19歲的大學生、一名船員,以及一名海洋生態保護者。我現在的臉很紅,因為自從我懂事而來你就一直是我的偶像。在我9歲那年,當我在索薩利托看到Plastiki起航的情景後,你就成為了我心中的社會運動明星。我最近創立了一個叫Generation Blue的非牟利組織,目前亦正在開發一個名為Pick It的社會運動應用程式……」我想說的是,這個孩子在9歲時見過Plastiki,而10年後,就在他19歲時,他便稱呼自己為一名社會運動參與者,以及一位海洋生態保護者。
David de Rothschild:
這就是漣漪效應。當人們對我說:「你完成了,你成功在悉尼海岸著陸了,做得好!」我會認為,我們的工作才剛剛開始。我們不知道這個計劃會帶來甚麼,而它又會在未來帶來怎樣的漣漪效應。我認為對於Gucci也一樣,這個品牌擁有我永遠無法觸及的受眾,正如你所說,Gucci單單在一個社交媒體平台上就有4,000萬名追蹤者,而且Gucci更有著其他各種各樣的接觸平台。而在那些平台之中,就可能會有一個孩子,在某個地方正看著某人穿著一雙用循環再造物料製成的鞋,而在10年後當他長大了,他就可能成為下一個潮流時尚品牌的設計師,而那個品牌的產品會完全以循環物料製作,生產百分百具可持續性,他更會說:「是10年前那天的事為我帶來了啟發。」
David de Rothschild:
對我來說,那就是這種連繫中的美麗之處。我無法以筆墨形容,那天收到訊息時我相當驚訝,因為那漣漪已經飄揚過海10年了。我把Plastiki放到大海之中,而它產生了那些漣漪,而那些漣漪現在回來了。對我而言,這樣的結果就是我會做這些事情的原因,也許亦是你做老師的原因吧,因為當你種下了那些種子,便會看到一些神奇的事情發展、發生。這就是生命的循環,是吧?就是要有比自己更大的夢想,種下有關我們可以怎樣與彼此、與大自然和諧共存的種子,與彼此擁有著這種共生的關係,讓大家都珍視那種連繫和多樣性,然後讓神奇的事件開始發生,對吧?當我們試圖排擠、推開、分隔他人,並對好奇心有所恐懼,我們便會頓時陷入絕望的無底洞之中,我們便會陷入我們不惜一切都想要避免的事情所形成的無底洞中。
Sinéad Burke:
David,對於正在收聽而又不像你或我那樣勇敢和好奇的人,我深信,那些我們認為不可能的事情之所以是不可能,只是因為其對立面還沒有時間繁衍或存在,或者我們未有考慮過那些可能。但是,對於那些正在收聽而又沒有特權或財富讓自己身處在一個會被鼓勵去擁有好奇心的人,你會給他們甚麼建議?你有甚麼工具或方法可以提供給他們,以助他們保持並且進一步發展自己的好奇心呢?
David de Rothschild:
我會說,所有工具和潛能其實都在自己身上。我認為我們必須加倍努力並相信自己。無論你來自哪個世界、在哪裡生活、怎樣生活、屬於社會的哪個界別,身邊都會有著很多干擾聲音。事實上,我們大家都必須回到原點。回歸原始直覺,回到我們憑直覺感知及探索世事的狀態。我們每個人都確實擁有釋放人類潛能的所需特質。因此,堅持自己的信念、擁抱自己的信念,並放聲說:「雖然我或許沒有那份信心,但我會繼續對自己的信念一心一意,真心相信自己,相信自己擁有所需的能力,相信我的信念會蓬勃繁衍,相信我可以達成自己的願景。」
David de Rothschild:
同時將這份信念和願景放在自己面前,我們可以實體方式將自己的願景或任何你想要努力做到的事情放在眼前,我們可以列印出來、寫出來。其實我們的內心是擁有這份信念的,只是我們所生活的社會往往會跟我們說我們做不到、我們不夠好。老實說,對我而言最大的推動力就是,當有人跟我說我做不到,我就會去做,我想證明他們是錯的並向自己證明我其實是做得到的。這就是我的固執,每次都是這樣。當別人說:「David不會這樣做。他不會。」我就會做。我記得在我第一次提及Plastiki的時候,我跟大家說我要建造一艘膠樽製成的船,每個人都說我是在痴人說夢,說那是他們聽過最愚蠢的事,說那一定行不通。那就是我所需要的動力。
David de Rothschild:
我亦已經進行另一個項目8年了。每當去到一個我認為可以達成某些成果的地步時,計劃就總會遇上阻滯、停滯不前,但我仍然堅持,我仍在繼續努力。我認為,我們要將時間和精力投放到自己和自己的願景上,並消除所有閒雜意見、斷除所有干擾聲音,因為其他人都會出於恐懼,而批評你實現自己目標的能力。而如果你能意識到那只是他們的恐懼,不是你的恐懼,而且可以消除那些干擾聲音並相信自己,那麼我們就可以征服一切,因為人類的條件和潛能是無限的,我們只是受制於我們自身不勇往直前的自制能力。
David de Rothschild:
我們只是受那些說我們無法成功的干擾聲音和自己的想像束縛,我們必須釋放我們的想像力、消除那些干擾聲音,並傾聽我們純真的想法和內心的聲音。因為如果你再次找回那好奇純真的內心聲音,一切便皆有可能。
Sinéad Burke:
David,今天能跟你對談實在令我太高興了。對於那些相信自己並擁有好奇心的人,看來我跟他們還有一點距離,要好好補足呢。可是,我非常感謝你今天分享的見解,謝謝你。
David de Rothschild:
非常感謝。能參與是我的榮幸。我亦感謝你激勵我繼續思考並激發自己的好奇心。所以,希望下次能再來向大家分享更多故事。
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在新一集Gucci Podcast節目中,環保人士David de Rothschild與活躍於社會運動的Sinéad Burke對談,討論可持續發展,並談及培養好奇心的重要性。好奇是人類的情感
 

在新一集Gucci Podcast節目中,環保人士David de Rothschild與活躍於社會運動的Sinéad Burke對談,討論可持續發展,並談及培養好奇心的重要性。好奇是人類的情感
在新一集Gucci Podcast節目中,環保人士David de Rothschild與活躍於社會運動的Sinéad Burke對談,討論可持續發展,並談及培養好奇心的重要性。好奇是人類的情感
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